John Jacobs aan de Morgenster
L.S.
Met veel interesse heb ik jullie site gelezen, het gaat over de klassieke tegenstelling tussen materialistisch evolutionistisch denken en materialistisch creationistisch denken.
Mijn vraag gaat echter dieper: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch".
Eerst even wat over mezelf, Mijn naam is John Jacobs, ik ben actief christen, schrijf christelijke teksten en liederen, en ben leider in een christelijke jeugdgroep en tevens biomedisch wetenschapper en universitair docent. Mijn onderzoekservaringen zijn op het gebied van de virologie, moleculair biologie en tumor immunologie. Mijn interesse is dus niet alleen van persoonlijke aard (mijn eigen geloof), maar ook van belang voor de biomedische studenten die ik opleidt en de bijbelstudies die ik aan jongeren geef.
Laat me een toelichting geven op mijn vraag: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch".
Gods scheppende kracht ligt in Zijn woord. Zijn woord omvat onder andere de natuurwetten. Deze natuurwetten bepalen het verloop van de evolutie, de ontwikkeling van levensvormen. Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie, degeneratie of creatie-theorie. Het lichaam van de mens gedraagt zich als het lichaam van het dier.
Geestelijk gezien is iedere mens een aparte schepping door God. Ook als ze genetisch identiek zijn (eeneiige tweeling). Ieder mens heeft een unieke geestelijke persoonlijkheid, dus is ieder mens een unieke schepping. Als je denkt dat je persoonlijkheid belangrijk is, kan het geen kwaad is een goed gesprek aan te gaan met de Maker van jouw persoonlijkheid.
Het idee dat geopperd is dat evolutieleer en geloof strijdig zijn. Dit zijn ze niet volgens de theoloog en medicus Charles Darwin (de Darwin ja, van origen of species). Evolutieleer gaat namelijk over het lichamelijke, het lichaam. De menselijke geest luistert niet naar de natuurwetten: De geest heeft geen massa, geen substantie en nieuwe ideeen of denkbeelden kunnen zich ontwikkelen ondanks onderdrukking (dus strijdig met het overleven van de meest aangepaste).
Op mijn website ga maak ik gebruik vooral gebruik van bijbel-uitleg en natuurwetenschap.
Bijbel uitleg in het kort.
In de verhalen van Genesis vind ik geen eenduidige bewijs betreffende de lichamelijke schepping van de mens, tegen elke theorie zijn bijbelse tegen-argumenten te vinden.
In de bijbel staat onomstotelijk vast dat God de scheppende kracht achter de schepping van het materiale, lichamelijke en het geestelijke is.
Ook vertelt de bijbel dat de geeste een andere eigenschap is dan het lichaam.
Wetenschap in het kort.
Lichamen en genetische informatie evolueren volgens biologische wetten (die van Gods Woord). Aangezien wetten de evolutie bepalen kun je niet spreken over toeval. Biologische noch ander natuurwetenschappelijke wetten kunnen de menselijke geest verklaren. De menselijke geest is dus een onafhankelijke schepping door God.
Theologische opmerking: de grote christelijke kerken, protestants en rooms-katholiek delen een dergelijke opvatting op hoofdpunten.
Aangezien jullie dit niet doen zou ik gaarne u reactie willen hebben op de door mij aangedragen argumenten.
Voor meer details en reacties op mijn argumenten, zie mijn sites:
Oorspronkelijke studie:
http:\us.geocities.com\groenrondballetje\Wat_is_leven.html
Uitleg over veel gehoorde misverstanden.
http:\us.geocities.com\groenrondballetje\Wat_is_leven-commentaar.html
Discussie met Peter Scheele over zijn boek 'Degeneratie'.
http://us.geocities.com/groenrondballetje/Wat_is_leven-reacties_PS3.html
Mocht u de stukken geemaild of per post willen ontvangen, laat mij dit dan s.v.p. even weten.
Met vriendelijke groeten,
John Jacobs
Met veel interesse heb ik jullie site gelezen, het gaat over de klassieke tegenstelling tussen materialistisch evolutionistisch denken en materialistisch creationistisch denken.
Mijn vraag gaat echter dieper: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch".
Eerst even wat over mezelf, Mijn naam is John Jacobs, ik ben actief christen, schrijf christelijke teksten en liederen, en ben leider in een christelijke jeugdgroep en tevens biomedisch wetenschapper en universitair docent. Mijn onderzoekservaringen zijn op het gebied van de virologie, moleculair biologie en tumor immunologie. Mijn interesse is dus niet alleen van persoonlijke aard (mijn eigen geloof), maar ook van belang voor de biomedische studenten die ik opleidt en de bijbelstudies die ik aan jongeren geef.
Laat me een toelichting geven op mijn vraag: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch".
Gods scheppende kracht ligt in Zijn woord. Zijn woord omvat onder andere de natuurwetten. Deze natuurwetten bepalen het verloop van de evolutie, de ontwikkeling van levensvormen. Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie, degeneratie of creatie-theorie. Het lichaam van de mens gedraagt zich als het lichaam van het dier.
Geestelijk gezien is iedere mens een aparte schepping door God. Ook als ze genetisch identiek zijn (eeneiige tweeling). Ieder mens heeft een unieke geestelijke persoonlijkheid, dus is ieder mens een unieke schepping. Als je denkt dat je persoonlijkheid belangrijk is, kan het geen kwaad is een goed gesprek aan te gaan met de Maker van jouw persoonlijkheid.
Het idee dat geopperd is dat evolutieleer en geloof strijdig zijn. Dit zijn ze niet volgens de theoloog en medicus Charles Darwin (de Darwin ja, van origen of species). Evolutieleer gaat namelijk over het lichamelijke, het lichaam. De menselijke geest luistert niet naar de natuurwetten: De geest heeft geen massa, geen substantie en nieuwe ideeen of denkbeelden kunnen zich ontwikkelen ondanks onderdrukking (dus strijdig met het overleven van de meest aangepaste).
Op mijn website ga maak ik gebruik vooral gebruik van bijbel-uitleg en natuurwetenschap.
Bijbel uitleg in het kort.
In de verhalen van Genesis vind ik geen eenduidige bewijs betreffende de lichamelijke schepping van de mens, tegen elke theorie zijn bijbelse tegen-argumenten te vinden.
In de bijbel staat onomstotelijk vast dat God de scheppende kracht achter de schepping van het materiale, lichamelijke en het geestelijke is.
Ook vertelt de bijbel dat de geeste een andere eigenschap is dan het lichaam.
Wetenschap in het kort.
Lichamen en genetische informatie evolueren volgens biologische wetten (die van Gods Woord). Aangezien wetten de evolutie bepalen kun je niet spreken over toeval. Biologische noch ander natuurwetenschappelijke wetten kunnen de menselijke geest verklaren. De menselijke geest is dus een onafhankelijke schepping door God.
Theologische opmerking: de grote christelijke kerken, protestants en rooms-katholiek delen een dergelijke opvatting op hoofdpunten.
Aangezien jullie dit niet doen zou ik gaarne u reactie willen hebben op de door mij aangedragen argumenten.
Voor meer details en reacties op mijn argumenten, zie mijn sites:
Oorspronkelijke studie:
http:\us.geocities.com\groenrondballetje\Wat_is_leven.html
Uitleg over veel gehoorde misverstanden.
http:\us.geocities.com\groenrondballetje\Wat_is_leven-commentaar.html
Discussie met Peter Scheele over zijn boek 'Degeneratie'.
http://us.geocities.com/groenrondballetje/Wat_is_leven-reacties_PS3.html
Mocht u de stukken geemaild of per post willen ontvangen, laat mij dit dan s.v.p. even weten.
Met vriendelijke groeten,
John Jacobs
Kees (Morgenster) aan John Jacobs
Beste John
JJ1 - Met veel interesse heb ik jullie site gelezen, het gaat over de klassieke tegenstelling tussen materialistisch evolutionistisch denken en materialistisch creationistisch denken. Mijn vraag gaat echter dieper: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch".
K1 - Ik begrijp je vraag niet. Waaruit maak jij op dat wij Gods schepping van de mens als iets materialistisch presenteren?
JJ1 - Laat me een toelichting geven op mijn vraag: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch". Gods scheppende kracht ligt in Zijn woord. Zijn woord omvat onder andere de natuurwetten. Deze natuurwetten bepalen het verloop van de evolutie, de ontwikkeling van levensvormen. Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie,
K1 - Voor zover je uitgaat van lichaam en ziel.
JJ1 - degeneratie of creatie-theorie. Het lichaam van de mens gedraagt zich als het lichaam van het dier.
K1 - Op zich kan dat kloppen, maar de mens heeft ook een geest om te communiceren met God.
JJ1 - Het idee dat geopperd is dat evolutieleer en geloof strijdig zijn. Dit zijn ze niet volgens de theoloog en medicus Charles Darwin (de Darwin ja, van origen of species). Evolutieleer gaat namelijk over het lichamelijke, het lichaam. De menselijke geest luistert niet naar de natuurwetten: De geest heeft geen massa, geen substantie en nieuwe ideeen of denkbeelden kunnen zich ontwikkelen ondanks onderdrukking (dus strijdig met het overleven van de meest aangepaste). Op mijn website ga maak ik gebruik vooral gebruik van bijbel-uitleg en natuurwetenschap.
Bijbel uitleg in het kort. In de verhalen van Genesis vind ik geen eenduidige bewijs betreffende de lichamelijke schepping van de mens, tegen elke theorie zijn bijbelse tegen-argumenten te vinden.
Welke bijbelse tegenargumenten heb jij tegen de schepping van de mens?
K1 - Uit de rest van de bijbel zijn wel veel argumenten voor de schepping van de mens te halen namelijk en ook dat wij allemaal van Adam en Eva afstammen.
Voor een buiten-bijbels Chinees bewijs zie overigens http://www.morgenster.org/genesis.htm
JJ1 - Theologische opmerking: de grote christelijke kerken, protestants en rooms-katholiek delen een dergelijke opvatting op hoofdpunten.
K1 - Dat zijn kerken die de bijbel hebben losgelaten. Dat doe ik niet, vandaar mijn klassieke standpunt.
JJ1 - Aangezien jullie dit niet doen zou ik gaarne u reactie willen hebben op de door mij aangedragen argumenten.
K1 - Ik vind ze nog erg vaag. Maar ik wil wel een paar balngrijke argumenten mijnerzijds geven: de dood van de mens is het gevolg van de zondeval en het niet meer mogen eten van de boom des levens. wij stammen allemaal af van Adam: "Hij heeft uit een enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen Hand 17:26)" Wij stammen zelfs allemaal af van Noach. Wij zijn zondaren met de neiging tot zondigen, omdat onze ouders dat ook zijn, te beginnen met Adam en Eva.
mvg, Kees
JJ1 - Met veel interesse heb ik jullie site gelezen, het gaat over de klassieke tegenstelling tussen materialistisch evolutionistisch denken en materialistisch creationistisch denken. Mijn vraag gaat echter dieper: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch".
K1 - Ik begrijp je vraag niet. Waaruit maak jij op dat wij Gods schepping van de mens als iets materialistisch presenteren?
JJ1 - Laat me een toelichting geven op mijn vraag: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch". Gods scheppende kracht ligt in Zijn woord. Zijn woord omvat onder andere de natuurwetten. Deze natuurwetten bepalen het verloop van de evolutie, de ontwikkeling van levensvormen. Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie,
K1 - Voor zover je uitgaat van lichaam en ziel.
JJ1 - degeneratie of creatie-theorie. Het lichaam van de mens gedraagt zich als het lichaam van het dier.
K1 - Op zich kan dat kloppen, maar de mens heeft ook een geest om te communiceren met God.
JJ1 - Het idee dat geopperd is dat evolutieleer en geloof strijdig zijn. Dit zijn ze niet volgens de theoloog en medicus Charles Darwin (de Darwin ja, van origen of species). Evolutieleer gaat namelijk over het lichamelijke, het lichaam. De menselijke geest luistert niet naar de natuurwetten: De geest heeft geen massa, geen substantie en nieuwe ideeen of denkbeelden kunnen zich ontwikkelen ondanks onderdrukking (dus strijdig met het overleven van de meest aangepaste). Op mijn website ga maak ik gebruik vooral gebruik van bijbel-uitleg en natuurwetenschap.
Bijbel uitleg in het kort. In de verhalen van Genesis vind ik geen eenduidige bewijs betreffende de lichamelijke schepping van de mens, tegen elke theorie zijn bijbelse tegen-argumenten te vinden.
Welke bijbelse tegenargumenten heb jij tegen de schepping van de mens?
K1 - Uit de rest van de bijbel zijn wel veel argumenten voor de schepping van de mens te halen namelijk en ook dat wij allemaal van Adam en Eva afstammen.
Voor een buiten-bijbels Chinees bewijs zie overigens http://www.morgenster.org/genesis.htm
JJ1 - Theologische opmerking: de grote christelijke kerken, protestants en rooms-katholiek delen een dergelijke opvatting op hoofdpunten.
K1 - Dat zijn kerken die de bijbel hebben losgelaten. Dat doe ik niet, vandaar mijn klassieke standpunt.
JJ1 - Aangezien jullie dit niet doen zou ik gaarne u reactie willen hebben op de door mij aangedragen argumenten.
K1 - Ik vind ze nog erg vaag. Maar ik wil wel een paar balngrijke argumenten mijnerzijds geven: de dood van de mens is het gevolg van de zondeval en het niet meer mogen eten van de boom des levens. wij stammen allemaal af van Adam: "Hij heeft uit een enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen Hand 17:26)" Wij stammen zelfs allemaal af van Noach. Wij zijn zondaren met de neiging tot zondigen, omdat onze ouders dat ook zijn, te beginnen met Adam en Eva.
mvg, Kees
John Jacobs aan de Morgenster
Beste Kees
JJ1 - Met veel interesse heb ik jullie site gelezen, het gaat over de klassieke tegenstelling tussen materialistisch evolutionistisch denken en materialistisch creationistisch denken. Mijn vraag gaat echter dieper: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch".
K1 - Ik begrijp je vraag niet. Waaruit maak jij op dat wij Gods schepping van de mens als iets materialistisch presenteren?
JJ2 - Door te bijbel te interpreteren dat God materie (=stoffelijk) schiep toen hij de mens creeerde en niet alleen maar geest!
JJ1 - Laat me een toelichting geven op mijn vraag: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch". Gods scheppende kracht ligt in Zijn woord. Zijn woord omvat onder andere de natuurwetten. Deze natuurwetten bepalen het verloop van de evolutie, de ontwikkeling van levensvormen. Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie,
K1 - Voor zover je uitgaat van lichaam en ziel.
JJ2 - doe jij dat dan niet? Ik denk dat de bijbel ons keer op keer leert dat de mens lichaam en ziel (geest) is . . .
JJ1 -degeneratie of creatie-theorie. Het lichaam van de mens gedraagt zich als het lichaam van het dier.
K1 - Op zich kan dat kloppen, maar de mens heeft ook een geest om te communiceren met God.
JJ2 - Dat is mijn hele punt!
JJ1 - Het idee dat geopperd is dat evolutieleer en geloof strijdig zijn. Dit zijn ze niet volgens de theoloog en medicus Charles Darwin (de Darwin ja, van origen of species). Evolutieleer gaat namelijk over het lichamelijke, het lichaam. De menselijke geest luistert niet naar de natuurwetten: De geest heeft geen massa, geen substantie en nieuwe ideeen of denkbeelden kunnen zich ontwikkelen ondanks onderdrukking (dus strijdig met het overleven van de meest aangepaste). Op mijn website ga maak ik gebruik vooral gebruik van bijbel-uitleg en natuurwetenschap. Bijbel uitleg in het kort. In de verhalen van Genesis vind ik geen eenduidige bewijs betreffende de lichamelijke schepping van de mens, tegen elke theorie zijn bijbelse tegen-argumenten te vinden.
K1 - Welke bijbelse tegenargumenten heb jij tegen de schepping van de mens?
JJ2 - Ik heb geen bijbelse argumenten tegen de schepping van de mens, want volgens mij bestaan die niet.
De menselijke geest is namelijk geschapen in Gods evenbeeld.
Ik heb bijbelse argumenten tegen de lichamelijke schepping van de mens.
Die argumenten zijn talrijk en varieren van geschapen zijn in het evenbeeld van God (het menselijk lichaam lijkt op het lichaam van een aap, maar ik geloof niet dat Gods lichaam - als die al een lichaam heeft - op een aap lijkt) tot de onmogelijkheid om Genesis 1 & 2 samen te voegen tot 1 compleet scheppingsverhaal, b.v. de bijbelvertalingen geven veelal behoudend uitleg gegeven aan termen als Adam (betekent mens, maar is ook een eigen naam), Eva (betekent leven, maar is ook een eigen naam) en het collectief zijn van de schepping van 'Adam', gezien het vervolg 'zij (meervoud) zullen heersen' {Gen.1:26,27}. De Bijbel maakt bij herhaling duidelijk dat lichamelijke schepping van de mens niet hetzelfde is als geestelijke schepping. Genesis met betrekking tot de schepping van de mens (Hebreeuws: Adam = mens):
zin.1: God spreekt over het plan om het 'de mens' te scheppen {Gen.1:26}
zin.2: En schept dan de mens, zijnde man en vrouw {Gen.1:27}
zin.3: Vervolgens wordt de mens geplaatst in het Hof van Eden {Gen.2:8,15}
zin.4: En wordt de vrouw gemaakt uit de mens {Gen.2:22}.
Hoe kan ik dit verklaren?
(a) De schepping in Genesis 1 is die van een groep mensen. Dit verklaart de schepping als man en vrouw; de bron van de vrouw van Kain; is echter niet uitdrukkelijk vermeldt in de Bijbel en roept de vraag op welke man werd in het paradijs geplaatst?
(b) De schepping in Genesis 1 is die van 1 man en 1 vrouw. Dit verklaart de schepping als man en vrouw; deze vrouw zou de moeder van Kains vrouw kunnen zijn, maar roept de vraag op waarom word de vrouw opnieuw gemaakt?
(c) De schepping in Genesis 1 is die van 1 man en 1 vrouw. Dit verklaart alle de gebeurtenissen in het paradijs, maar de tekst in Gen.1:27 lijkt dan strijdig met de waarheid en waar komt de vrouw van Ka�n vandaan?
(d) De schepping in Genesis 1 is de geestelijke schepping van de mens, die in Genesis 2 de lichamelijke. Dit verklaart waarom er twee scheppingsverhalen zijn, maar roept de vraag op: waarom wordt Eva die geestelijk al geschapen is later opnieuw lichamelijk geschapen, terwijl de geestelijke schepping van Adam direct in het paradijs kon worden geplaatst?
Met andere woorden ik heb geen perfekte eenduidige verklaring!
K1 - Uit de rest van de bijbel zijn wel veel argumenten voor de schepping van de mens te halen namelijk en ook dat wij allemaal van Adam en Eva afstammen.
JJ2 - Zoals ik zei de geest van de mens is geschapen in Gods evenbeeld, staan er ook specifieke voorbeelden in de bijbel die aangeven dat het menselijk lichaam is geschapen in Adam en Eva, oftewel zijn lichamelijke eigenschappen van de mensen geschappen in Adam en Eva?
K1 - Voor een buiten-bijbels Chinees bewijs zie overigens http://www.morgenster.org/genesis.htm
JJ1 - Theologische opmerking: de grote christelijke kerken, protestants en rooms-katholiek delen een dergelijke opvatting op hoofdpunten.
K1 - Dat zijn kerken die de bijbel hebben losgelaten. Dat doe ik niet, vandaar mijn klassieke standpunt.
JJ2 - Ik denk dat de grote christelijke kerken de bijbel opnieuw hebben gelezen met kennis en inzichten uit de 19e en 20e eeuw, dat is niet hetzelfde dan dat ze de bijbel hebben los gelaten; ze zien God nog steeds als de schepper, maar wat betreft het lichaam van de mens als schepper in spirituele zin: Gods woord zet de (natuur)wet neer die leidt tot de vorming van het menselijke lichaam. De geest van de mens is apart (en misschien wel elders - het paradijs? - geschapen)
JJ1 - Aangezien jullie dit niet doen zou ik gaarne u reactie willen hebben op de door mij aangedragen argumenten.
K1 - Ik vind ze nog erg vaag. Maar ik wil wel een paar balngrijke argumenten mijnerzijds geven: de dood van de mens is het gevolg van de zondeval en het niet meer mogen eten van de boom des levens.
JJ2 - Ik dacht dat de mens (1) het eeuwige leven had, (2a) de mens at van de boom des levens en (2b) dat is de zondeval, en door (3) die zondeval werd de mens stervelijk en uit het paradijs gezet. Ik denk dus niet het stervelijk zijn het gevolg is van het niet (meer) mogen eten van de boom des levens - immers de mens mocht NOOIT eten van de boom des levens, noch toen hij onstervelijk was, noch toen hij stervelijk werd.
Hier volgt een mogelijke uitleg waar ik zelf niet zeker van ben.
In het dualisme lichaam en geest kan het betekenen dat de mens eerst alleen een onsterfelijke geest bezat en dat die geest later in een lichaam werd geplaatst (na de zondeval). Dit zou een verklaring geven voor de sterfelijkheid van de mens, het besef van je eigen lichaam en het vermogen van voortplanten.
Maar nogmaals, alleen God is alwetend.
K1 - wij stammen allemaal af van Adam: "Hij heeft uit een enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen Hand 17:26)" Wij stammen zelfs allemaal af van Noach.
JJ2 - 'een enkele' is dat Adam of Eva? waren Adam en Eva 1 persoon: "de mens" - Geestelijk is dat nog te verklaren, maar lichamelijk????
K1 - Wij zijn zondaren met de neiging tot zondigen, omdat onze ouders dat ook zijn, te beginnen met Adam en Eva.
JJ2 - Helemaal mee eens, maar hoe zit het met de lichameijke schepping?
Kort samengevat: ik durf geen harde conclusies te verbinden aan wat de bijbel zegt over de lichamelijke schepping van de mens en geef dus alleen maar een aantal vragen en mogelijkheden. Ondubbelzinnige antwoorden op vragen ontbreken mij. Als jij ze wel hebt zou ik ze graag willen zien.
Groeten,
John
PS1 - Als je meer wil weten over mijn gedachtengang hierover en eerder gevoerde discussies, zie http://us.geocities.com/groenrondballetje.
PS2 - Tenzij je bezwaar hiertegen hebt zal ik jouw reactie ook op deze site vermelden (met een link naar jullie site voor achtergrond informatie).
PS3 - Mijn site is gelinkt in http://us.geocities.com/hoeksteenkrant, Fr hoeksteenkrant is het blad van het christelijke jongerencentrum de Hoeksteen te Bodegraven.
JJ1 - Met veel interesse heb ik jullie site gelezen, het gaat over de klassieke tegenstelling tussen materialistisch evolutionistisch denken en materialistisch creationistisch denken. Mijn vraag gaat echter dieper: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch".
K1 - Ik begrijp je vraag niet. Waaruit maak jij op dat wij Gods schepping van de mens als iets materialistisch presenteren?
JJ2 - Door te bijbel te interpreteren dat God materie (=stoffelijk) schiep toen hij de mens creeerde en niet alleen maar geest!
JJ1 - Laat me een toelichting geven op mijn vraag: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch". Gods scheppende kracht ligt in Zijn woord. Zijn woord omvat onder andere de natuurwetten. Deze natuurwetten bepalen het verloop van de evolutie, de ontwikkeling van levensvormen. Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie,
K1 - Voor zover je uitgaat van lichaam en ziel.
JJ2 - doe jij dat dan niet? Ik denk dat de bijbel ons keer op keer leert dat de mens lichaam en ziel (geest) is . . .
JJ1 -degeneratie of creatie-theorie. Het lichaam van de mens gedraagt zich als het lichaam van het dier.
K1 - Op zich kan dat kloppen, maar de mens heeft ook een geest om te communiceren met God.
JJ2 - Dat is mijn hele punt!
JJ1 - Het idee dat geopperd is dat evolutieleer en geloof strijdig zijn. Dit zijn ze niet volgens de theoloog en medicus Charles Darwin (de Darwin ja, van origen of species). Evolutieleer gaat namelijk over het lichamelijke, het lichaam. De menselijke geest luistert niet naar de natuurwetten: De geest heeft geen massa, geen substantie en nieuwe ideeen of denkbeelden kunnen zich ontwikkelen ondanks onderdrukking (dus strijdig met het overleven van de meest aangepaste). Op mijn website ga maak ik gebruik vooral gebruik van bijbel-uitleg en natuurwetenschap. Bijbel uitleg in het kort. In de verhalen van Genesis vind ik geen eenduidige bewijs betreffende de lichamelijke schepping van de mens, tegen elke theorie zijn bijbelse tegen-argumenten te vinden.
K1 - Welke bijbelse tegenargumenten heb jij tegen de schepping van de mens?
JJ2 - Ik heb geen bijbelse argumenten tegen de schepping van de mens, want volgens mij bestaan die niet.
De menselijke geest is namelijk geschapen in Gods evenbeeld.
Ik heb bijbelse argumenten tegen de lichamelijke schepping van de mens.
Die argumenten zijn talrijk en varieren van geschapen zijn in het evenbeeld van God (het menselijk lichaam lijkt op het lichaam van een aap, maar ik geloof niet dat Gods lichaam - als die al een lichaam heeft - op een aap lijkt) tot de onmogelijkheid om Genesis 1 & 2 samen te voegen tot 1 compleet scheppingsverhaal, b.v. de bijbelvertalingen geven veelal behoudend uitleg gegeven aan termen als Adam (betekent mens, maar is ook een eigen naam), Eva (betekent leven, maar is ook een eigen naam) en het collectief zijn van de schepping van 'Adam', gezien het vervolg 'zij (meervoud) zullen heersen' {Gen.1:26,27}. De Bijbel maakt bij herhaling duidelijk dat lichamelijke schepping van de mens niet hetzelfde is als geestelijke schepping. Genesis met betrekking tot de schepping van de mens (Hebreeuws: Adam = mens):
zin.1: God spreekt over het plan om het 'de mens' te scheppen {Gen.1:26}
zin.2: En schept dan de mens, zijnde man en vrouw {Gen.1:27}
zin.3: Vervolgens wordt de mens geplaatst in het Hof van Eden {Gen.2:8,15}
zin.4: En wordt de vrouw gemaakt uit de mens {Gen.2:22}.
Hoe kan ik dit verklaren?
(a) De schepping in Genesis 1 is die van een groep mensen. Dit verklaart de schepping als man en vrouw; de bron van de vrouw van Kain; is echter niet uitdrukkelijk vermeldt in de Bijbel en roept de vraag op welke man werd in het paradijs geplaatst?
(b) De schepping in Genesis 1 is die van 1 man en 1 vrouw. Dit verklaart de schepping als man en vrouw; deze vrouw zou de moeder van Kains vrouw kunnen zijn, maar roept de vraag op waarom word de vrouw opnieuw gemaakt?
(c) De schepping in Genesis 1 is die van 1 man en 1 vrouw. Dit verklaart alle de gebeurtenissen in het paradijs, maar de tekst in Gen.1:27 lijkt dan strijdig met de waarheid en waar komt de vrouw van Ka�n vandaan?
(d) De schepping in Genesis 1 is de geestelijke schepping van de mens, die in Genesis 2 de lichamelijke. Dit verklaart waarom er twee scheppingsverhalen zijn, maar roept de vraag op: waarom wordt Eva die geestelijk al geschapen is later opnieuw lichamelijk geschapen, terwijl de geestelijke schepping van Adam direct in het paradijs kon worden geplaatst?
Met andere woorden ik heb geen perfekte eenduidige verklaring!
K1 - Uit de rest van de bijbel zijn wel veel argumenten voor de schepping van de mens te halen namelijk en ook dat wij allemaal van Adam en Eva afstammen.
JJ2 - Zoals ik zei de geest van de mens is geschapen in Gods evenbeeld, staan er ook specifieke voorbeelden in de bijbel die aangeven dat het menselijk lichaam is geschapen in Adam en Eva, oftewel zijn lichamelijke eigenschappen van de mensen geschappen in Adam en Eva?
K1 - Voor een buiten-bijbels Chinees bewijs zie overigens http://www.morgenster.org/genesis.htm
JJ1 - Theologische opmerking: de grote christelijke kerken, protestants en rooms-katholiek delen een dergelijke opvatting op hoofdpunten.
K1 - Dat zijn kerken die de bijbel hebben losgelaten. Dat doe ik niet, vandaar mijn klassieke standpunt.
JJ2 - Ik denk dat de grote christelijke kerken de bijbel opnieuw hebben gelezen met kennis en inzichten uit de 19e en 20e eeuw, dat is niet hetzelfde dan dat ze de bijbel hebben los gelaten; ze zien God nog steeds als de schepper, maar wat betreft het lichaam van de mens als schepper in spirituele zin: Gods woord zet de (natuur)wet neer die leidt tot de vorming van het menselijke lichaam. De geest van de mens is apart (en misschien wel elders - het paradijs? - geschapen)
JJ1 - Aangezien jullie dit niet doen zou ik gaarne u reactie willen hebben op de door mij aangedragen argumenten.
K1 - Ik vind ze nog erg vaag. Maar ik wil wel een paar balngrijke argumenten mijnerzijds geven: de dood van de mens is het gevolg van de zondeval en het niet meer mogen eten van de boom des levens.
JJ2 - Ik dacht dat de mens (1) het eeuwige leven had, (2a) de mens at van de boom des levens en (2b) dat is de zondeval, en door (3) die zondeval werd de mens stervelijk en uit het paradijs gezet. Ik denk dus niet het stervelijk zijn het gevolg is van het niet (meer) mogen eten van de boom des levens - immers de mens mocht NOOIT eten van de boom des levens, noch toen hij onstervelijk was, noch toen hij stervelijk werd.
Hier volgt een mogelijke uitleg waar ik zelf niet zeker van ben.
In het dualisme lichaam en geest kan het betekenen dat de mens eerst alleen een onsterfelijke geest bezat en dat die geest later in een lichaam werd geplaatst (na de zondeval). Dit zou een verklaring geven voor de sterfelijkheid van de mens, het besef van je eigen lichaam en het vermogen van voortplanten.
Maar nogmaals, alleen God is alwetend.
K1 - wij stammen allemaal af van Adam: "Hij heeft uit een enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen Hand 17:26)" Wij stammen zelfs allemaal af van Noach.
JJ2 - 'een enkele' is dat Adam of Eva? waren Adam en Eva 1 persoon: "de mens" - Geestelijk is dat nog te verklaren, maar lichamelijk????
K1 - Wij zijn zondaren met de neiging tot zondigen, omdat onze ouders dat ook zijn, te beginnen met Adam en Eva.
JJ2 - Helemaal mee eens, maar hoe zit het met de lichameijke schepping?
Kort samengevat: ik durf geen harde conclusies te verbinden aan wat de bijbel zegt over de lichamelijke schepping van de mens en geef dus alleen maar een aantal vragen en mogelijkheden. Ondubbelzinnige antwoorden op vragen ontbreken mij. Als jij ze wel hebt zou ik ze graag willen zien.
Groeten,
John
PS1 - Als je meer wil weten over mijn gedachtengang hierover en eerder gevoerde discussies, zie http://us.geocities.com/groenrondballetje.
PS2 - Tenzij je bezwaar hiertegen hebt zal ik jouw reactie ook op deze site vermelden (met een link naar jullie site voor achtergrond informatie).
PS3 - Mijn site is gelinkt in http://us.geocities.com/hoeksteenkrant, Fr hoeksteenkrant is het blad van het christelijke jongerencentrum de Hoeksteen te Bodegraven.
Kees (Morgenster) aan John Jacobs
Beste John
K1 - Ik begrijp je vraag niet. Waaruit maak jij op dat > wij Gods schepping van de mens als iets materialistisch presenteren?
JJ2 - Door te bijbel te interpreteren dat God materie (=stoffelijk) schiep toen hij de mens creeerde en niet alleen maar geest!
K2 - Jij denkt dat de mensen er al waren als geevolueerde apen en dat God toen in 2 (of meer? "mensen" een geest creeerde? Waren re dan ook nog "mensen" die geen geest kregen?
JJ-1 Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie,
K1 - Voor zover je uitgaat van lichaam en ziel. >
JJ2 - doe jij dat dan niet? Ik denk dat de bijbel ons keer op keer leert dat de mens lichaam en ziel (geest) is . . .
K2 - De mens heeft een lichaam, ziel en geest (1 Thess 5:23).
K1 - Welke bijbelse tegenargumenten heb jij tegen de > schepping van de mens?
JJ2 - Ik heb geen bijbelse argumenten tegen de schepping van de mens, want volgens mij bestaan die niet. De menselijke geest is namelijk geschapen in Gods evenbeeld.
Ik heb bijbelse argumenten tegen de lichamelijke schepping van de mens. Die argumenten zijn talrijk en varieren van geschapen zijn in het evenbeeld van God (het menselijk lichaam lijkt op het lichaam van een aap, maar ik geloof niet dat Gods lichaam - als die al een lichaam heeft - op een aap lijkt) tot de onmogelijkheid om Genesis 1 & 2 samen te voegen tot 1 compleet scheppingsverhaal, b.v.
K2- Ik zie Genesis 2 als een nadere omschrijving van de 6e scheppingsdag.
JJ2 - de bijbelvertalingen geven veelal behoudend uitleg gegeven aan termen als Adam (betekent mens, maar is ook een eigen naam), Eva (betekent leven, maar is ook een eigen naam) en het collectief zijn van de schepping van 'Adam', gezien het vervolg 'zij (meervoud) zullen heersen' {Gen.1:26,27}. De Bijbel maakt bij herhaling duidelijk dat lichamelijke schepping van de mens niet hetzelfde is als geestelijke schepping. Genesis met betrekking tot de schepping van de mens (Hebreeuws: Adam = mens): zin.1: God spreekt over het plan om het 'de mens' te scheppen {Gen.1:26} zin.2: En schept dan de mens, zijnde man en vrouw {Gen.1:27} zin.3: Vervolgens wordt de mens geplaatst in het Hof van Eden {Gen.2:8,15}
K2- Ik zie dat niet als een vervolgens op Gen 1:27, maar een vervolgens op het scheppen van alleen Adam.
zin.4: En wordt de vrouw gemaakt uit de mens {Gen.2:22}. Hoe kan ik dit verklaren?
K2 - Misschien ka je wat met mijn visie.
JJ2 (a) De schepping in Genesis 1 is die van een groep mensen. Dit verklaart de schepping als man en vrouw; de bron van de vrouw van Ka�n; is echter niet uitdrukkelijk vermeldt in de Bijbel en roept de vraag op welke man werd in het paradijs geplaatst?
K2 - De enige man die er bestond op dat moment.
JJ2 (b) De schepping in Genesis 1 is die van 1 man en 1 vrouw. Dit verklaart de schepping als man en vrouw; deze vrouw zou de moeder van Ka�ns vrouw kunnen zijn, maar roept de vraag op waarom word de vrouw opnieuw gemaakt?
K2 - Eva werd als eerste vrouw gemaakt op de 6e dag, toen Adam al in het Paradijs was.
JJ2 (c) De schepping in Genesis 1 is die van 1 man en 1 vrouw. Dit verklaart alle de gebeurtenissen in het paradijs, maar de tekst in Gen.1:27 lijkt dan strijdig met de waarheid en waar komt de vrouw van Ka�n vandaan?
K2 - Gen 1:27 is een korte samenvatting van Gen 2.
JJ2 - (d) De schepping in Genesis 1 is de geestelijke schepping van de mens, die in Genesis 2 de lichamelijke. Dit verklaart waarom er twee scheppingsverhalen zijn, maar roept de vraag op: waarom wordt Eva die geestelijk al geschapen is later opnieuw lichamelijk geschapen, terwijl de geestelijke schepping van Adam direct in het paradijs kon worden geplaatst? Met andere woorden ik heb geen perfekte eenduidige verklaring!
K1 - Uit de rest van de bijbel zijn wel veel argumenten voor de schepping van de mens te halen namelijk en ook dat wij allemaal van Adam en Eva afstammen.
JJ2 - Zoals ik zei de geest van de mens is geschapen in Gods evenbeeld, staan er ook specifieke voorbeelden in de bijbel die aangeven dat het menselijk lichaam is
> geschapen in Adam en Eva, oftewel zijn lichamelijke
K2 - Als ik lees: "toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen" ,(Gen 2:7). Dan lees ik daar toch een scheppen van een lichaam en daarna pas van de geest.
K1 - Voor een buiten-bijbels Chinees bewijs zie overigens http://www.morgenster.org/genesis.htm
K2 - LEES EERST DIT VERHAAL MAAR EENS.
K1 - Ik vind ze nog erg vaag. Maar ik wil wel een paar balngrijke argumenten mijnerzijds geven: de dood van de mens is het gevolg van de zondeval en het niet meer
> mogen eten van de boom des levens.
JJ2 - Ik dacht dat de mens (1) het eeuwige leven had, (2a) de mens at van de boom des levens en (2b) dat is de zondeval, en door (3) die zondeval werd de mens stervelijk en uit het paradijs gezet. Ik denk dus niet het stervelijk zijn het gevolg is van het niet (meer) mogen eten van de boom des levens - immers de mens mocht NOOIT eten van de boom des levens, noch toen hij onstervelijk was, noch toen hij stervelijk werd. Hier volgt een mogelijke uitleg waar ik zelf niet zeker van ben.
K2 - Er waren TWEE bijzondere bomen in de hof. Van de boom des levens moesten ze regelmatig eten om eeuwig te kunnen blijven leven (Gen 3:22). Van de boom der kennis van goed en kwaad mochten ze niet eten (Gen 2:17).
JJ2 - de mens eerst alleen een onsterfelijke geest bezat en dat die geest later in een lichaam werd geplaatst (na de zondeval). Dit zou een verklaring geven voor de sterfelijkheid van de mens, het besef van je eigen lichaam en het vermogen van voortplanten. Maar nogmaals, alleen God is alwetend.
K1 - wij stammen allemaal af van Adam: "Hij heeft uit een enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen Hand 17:26)" Wij stammen zelfs allemaal af van Noach.
JJ2 - 'een enkele' is dat Adam of Eva? waren Adam en Eva 1 persoon: "de mens" - Geestelijk is dat nog te verklaren, maar lichamelijk????
K2 - Eva is ook afkomstig uit Adams rib. Maar in gewoon Nederlands betekent de zin dat we allemaal van Adam afstammen.
K1 - Wij zijn zondaren met de neiging tot zondigen, omdat onze ouders dat ook zijn, te beginnen met Adam en Eva.
JJ2 - Helemaal mee eens, maar hoe zit het met de lichamelijke schepping?
K2 - Het is juist ons lichaam, ons vlees dat wil zondigen. Als wij tot bekering komen, dan verandert onze geest wel, die wil niet meer zondigen, maar ons lichaam, ons vlees nog wel (Romeinen 7).
JJ2 - Kort samengevat: ik durf geen harde conclusies te verbinden aan wat de bijbel zegt over de lichamelijke schepping van de mens en geef dus alleen maar een aantal vragen en mogelijkheden. Ondubbelzinnige antwoorden op vragen ontbreken mij. Als jij ze wel hebt zou ik ze graag willen zien.
K2 - Ik hoop dat je wat met mijn antwoorden kunt doen.
Kees
POST SCRIPTUM
JJ2 (PS)- Tenzij je bezwaar hiertegen hebt zal ik jouw reactie ook op deze site vermelden (met een link naar jullie site voor achtergrond informatie).
K2 - Dat is goed.
JJ2 (PS)- Mijn site is gelinkt in http://us.geocities.com/hoeksteenkrant, Fr hoeksteenkrant is het blad van het christelijke jongerencentrum de Hoeksteen te Bodegraven.
K2 - Mijn site is gelinkt in het christelijk jongerencentrum de Pitstop - http://www.pitstop.nl te Eindhoven.
K1 - Ik begrijp je vraag niet. Waaruit maak jij op dat > wij Gods schepping van de mens als iets materialistisch presenteren?
JJ2 - Door te bijbel te interpreteren dat God materie (=stoffelijk) schiep toen hij de mens creeerde en niet alleen maar geest!
K2 - Jij denkt dat de mensen er al waren als geevolueerde apen en dat God toen in 2 (of meer? "mensen" een geest creeerde? Waren re dan ook nog "mensen" die geen geest kregen?
JJ-1 Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie,
K1 - Voor zover je uitgaat van lichaam en ziel. >
JJ2 - doe jij dat dan niet? Ik denk dat de bijbel ons keer op keer leert dat de mens lichaam en ziel (geest) is . . .
K2 - De mens heeft een lichaam, ziel en geest (1 Thess 5:23).
K1 - Welke bijbelse tegenargumenten heb jij tegen de > schepping van de mens?
JJ2 - Ik heb geen bijbelse argumenten tegen de schepping van de mens, want volgens mij bestaan die niet. De menselijke geest is namelijk geschapen in Gods evenbeeld.
Ik heb bijbelse argumenten tegen de lichamelijke schepping van de mens. Die argumenten zijn talrijk en varieren van geschapen zijn in het evenbeeld van God (het menselijk lichaam lijkt op het lichaam van een aap, maar ik geloof niet dat Gods lichaam - als die al een lichaam heeft - op een aap lijkt) tot de onmogelijkheid om Genesis 1 & 2 samen te voegen tot 1 compleet scheppingsverhaal, b.v.
K2- Ik zie Genesis 2 als een nadere omschrijving van de 6e scheppingsdag.
JJ2 - de bijbelvertalingen geven veelal behoudend uitleg gegeven aan termen als Adam (betekent mens, maar is ook een eigen naam), Eva (betekent leven, maar is ook een eigen naam) en het collectief zijn van de schepping van 'Adam', gezien het vervolg 'zij (meervoud) zullen heersen' {Gen.1:26,27}. De Bijbel maakt bij herhaling duidelijk dat lichamelijke schepping van de mens niet hetzelfde is als geestelijke schepping. Genesis met betrekking tot de schepping van de mens (Hebreeuws: Adam = mens): zin.1: God spreekt over het plan om het 'de mens' te scheppen {Gen.1:26} zin.2: En schept dan de mens, zijnde man en vrouw {Gen.1:27} zin.3: Vervolgens wordt de mens geplaatst in het Hof van Eden {Gen.2:8,15}
K2- Ik zie dat niet als een vervolgens op Gen 1:27, maar een vervolgens op het scheppen van alleen Adam.
zin.4: En wordt de vrouw gemaakt uit de mens {Gen.2:22}. Hoe kan ik dit verklaren?
K2 - Misschien ka je wat met mijn visie.
JJ2 (a) De schepping in Genesis 1 is die van een groep mensen. Dit verklaart de schepping als man en vrouw; de bron van de vrouw van Ka�n; is echter niet uitdrukkelijk vermeldt in de Bijbel en roept de vraag op welke man werd in het paradijs geplaatst?
K2 - De enige man die er bestond op dat moment.
JJ2 (b) De schepping in Genesis 1 is die van 1 man en 1 vrouw. Dit verklaart de schepping als man en vrouw; deze vrouw zou de moeder van Ka�ns vrouw kunnen zijn, maar roept de vraag op waarom word de vrouw opnieuw gemaakt?
K2 - Eva werd als eerste vrouw gemaakt op de 6e dag, toen Adam al in het Paradijs was.
JJ2 (c) De schepping in Genesis 1 is die van 1 man en 1 vrouw. Dit verklaart alle de gebeurtenissen in het paradijs, maar de tekst in Gen.1:27 lijkt dan strijdig met de waarheid en waar komt de vrouw van Ka�n vandaan?
K2 - Gen 1:27 is een korte samenvatting van Gen 2.
JJ2 - (d) De schepping in Genesis 1 is de geestelijke schepping van de mens, die in Genesis 2 de lichamelijke. Dit verklaart waarom er twee scheppingsverhalen zijn, maar roept de vraag op: waarom wordt Eva die geestelijk al geschapen is later opnieuw lichamelijk geschapen, terwijl de geestelijke schepping van Adam direct in het paradijs kon worden geplaatst? Met andere woorden ik heb geen perfekte eenduidige verklaring!
K1 - Uit de rest van de bijbel zijn wel veel argumenten voor de schepping van de mens te halen namelijk en ook dat wij allemaal van Adam en Eva afstammen.
JJ2 - Zoals ik zei de geest van de mens is geschapen in Gods evenbeeld, staan er ook specifieke voorbeelden in de bijbel die aangeven dat het menselijk lichaam is
> geschapen in Adam en Eva, oftewel zijn lichamelijke
K2 - Als ik lees: "toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen" ,(Gen 2:7). Dan lees ik daar toch een scheppen van een lichaam en daarna pas van de geest.
K1 - Voor een buiten-bijbels Chinees bewijs zie overigens http://www.morgenster.org/genesis.htm
K2 - LEES EERST DIT VERHAAL MAAR EENS.
K1 - Ik vind ze nog erg vaag. Maar ik wil wel een paar balngrijke argumenten mijnerzijds geven: de dood van de mens is het gevolg van de zondeval en het niet meer
> mogen eten van de boom des levens.
JJ2 - Ik dacht dat de mens (1) het eeuwige leven had, (2a) de mens at van de boom des levens en (2b) dat is de zondeval, en door (3) die zondeval werd de mens stervelijk en uit het paradijs gezet. Ik denk dus niet het stervelijk zijn het gevolg is van het niet (meer) mogen eten van de boom des levens - immers de mens mocht NOOIT eten van de boom des levens, noch toen hij onstervelijk was, noch toen hij stervelijk werd. Hier volgt een mogelijke uitleg waar ik zelf niet zeker van ben.
K2 - Er waren TWEE bijzondere bomen in de hof. Van de boom des levens moesten ze regelmatig eten om eeuwig te kunnen blijven leven (Gen 3:22). Van de boom der kennis van goed en kwaad mochten ze niet eten (Gen 2:17).
JJ2 - de mens eerst alleen een onsterfelijke geest bezat en dat die geest later in een lichaam werd geplaatst (na de zondeval). Dit zou een verklaring geven voor de sterfelijkheid van de mens, het besef van je eigen lichaam en het vermogen van voortplanten. Maar nogmaals, alleen God is alwetend.
K1 - wij stammen allemaal af van Adam: "Hij heeft uit een enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen Hand 17:26)" Wij stammen zelfs allemaal af van Noach.
JJ2 - 'een enkele' is dat Adam of Eva? waren Adam en Eva 1 persoon: "de mens" - Geestelijk is dat nog te verklaren, maar lichamelijk????
K2 - Eva is ook afkomstig uit Adams rib. Maar in gewoon Nederlands betekent de zin dat we allemaal van Adam afstammen.
K1 - Wij zijn zondaren met de neiging tot zondigen, omdat onze ouders dat ook zijn, te beginnen met Adam en Eva.
JJ2 - Helemaal mee eens, maar hoe zit het met de lichamelijke schepping?
K2 - Het is juist ons lichaam, ons vlees dat wil zondigen. Als wij tot bekering komen, dan verandert onze geest wel, die wil niet meer zondigen, maar ons lichaam, ons vlees nog wel (Romeinen 7).
JJ2 - Kort samengevat: ik durf geen harde conclusies te verbinden aan wat de bijbel zegt over de lichamelijke schepping van de mens en geef dus alleen maar een aantal vragen en mogelijkheden. Ondubbelzinnige antwoorden op vragen ontbreken mij. Als jij ze wel hebt zou ik ze graag willen zien.
K2 - Ik hoop dat je wat met mijn antwoorden kunt doen.
Kees
POST SCRIPTUM
JJ2 (PS)- Tenzij je bezwaar hiertegen hebt zal ik jouw reactie ook op deze site vermelden (met een link naar jullie site voor achtergrond informatie).
K2 - Dat is goed.
JJ2 (PS)- Mijn site is gelinkt in http://us.geocities.com/hoeksteenkrant, Fr hoeksteenkrant is het blad van het christelijke jongerencentrum de Hoeksteen te Bodegraven.
K2 - Mijn site is gelinkt in het christelijk jongerencentrum de Pitstop - http://www.pitstop.nl te Eindhoven.
